| 主持人：各位网友大家好，欢迎做客燕赵都市网直播间。这里是由河北省互联网信息办公室主办，燕赵都市网承办的《热点聚焦》系列在线访谈栏目的20期(2015年第9期)。在这期节目中，我们将关注京津冀协同发展和解放思想大讨论。今天做客我们直播间的嘉宾是省社科院京津冀协同发展研究中心主任陈璐研究员，欢迎陈主任。陈主任，您好。
陈璐：各位网友大家好。
主持人：前不久召开的省委中心组学习会议，深入学习贯彻习近平总书记京津冀协同发展重大战略思想和对河北的重要指示，省委就推动京津冀协同发展做出了重要部署，做出了开展解放思想大讨论的决定，并提出了"八破八立"的明确要求。陈主任，对此您怎么看呢？
陈璐：我觉得思想是行动的先导，是进步的原动力，从历史时期上看，我们河北解放思想也不是这一次了，已经经历了不少，但这一次的解放思想，省委提出来“八破八立”，针对性强，站位比较高，而且恰逢京津冀协同发展这个大背景。所以说这次解放思想不仅对京津冀协同发展有着重要的现实意义，而且也对河北今后长远的发展有深远影响。
主持人：很明显，开展解放思想大讨论，是抓住用好一系列重大历史机遇的必然选择。在这一系列重大机遇当中，京津冀协同发展可以说是我们现在面临的最大的机遇，也是最不容错过的机遇。作为专门研究京津冀协同发展问题的专家，您认为解放思想对推动京津冀协同发展有何重要的意义？
陈璐：京津冀协同发展,这是党中央和国务院做出的重大战略决策，也是一个重大国家战略。党的十八大以后，习总书记多次就京津冀协同发展做出重要的指示，而且在京津冀三地调研的时候也一再强调要协同发展。京津冀协同发展对河北来说是有很大红利的，目前看京津冀协同发展的规划纲要国家已经出台了，也可以说是顶层设计基本成型。现在京津冀三地就是按照这个顶层设计开始新的征程。
但是我们要看到在推进国家战略过程中，全省上下包括一些党员和干部，还存在着很多认识上的误区，对于如何抢抓机遇，能够走上一条协同发展的良性轨道，我们还有一些认识上的偏差和观念上的误区，思想和观念也慢一拍，这样不利于我们更好的协同发展。所以省委提出解放思想这个要求，就是要引导广大干部群众能够准确的分析和把握顶层设计，澄清一些模糊认识，在协同发展上、在重大问题上要统一思想，能够达到思想自觉和行动自觉，从这个意义上讲解放思想是推动京津冀协同发展的一个动力源泉。
主持人：解放思想是为了使思想符合新实际、解决新问题。显然，京津冀协同发展使河北面临的发展环境和条件发生了重大改变。从这个角度讲，当前解放思想，就是要使思想认识和思维方式等符合京津冀协同发展的实际和需要。从推动京津冀协同发展的实践上看，您认为当前解放思想的着眼点和着力点在哪里？
陈璐：我觉得新时期、新形势下的思想解放根本上应该还是用习总书记的讲话精神来统一思想，我想这是解放思想的核心所在。具体来说,就是省委中心组学习会上，赵克志书记讲话里提的五个方面，就是我们的首要任务是有序疏解北京非首都功能，我们必须服从和支持这个大局；根本目的是实现京津冀均衡发展，我们必须加快补齐河北短板；基本要求是走内涵式发展道路，我们必须在转型升级上迈出重要步伐；重要途径是优化城市布局和空间结构，我们必须加快推进新型城镇化和城乡统筹；重要保障是污染治理和生态修复，我们必须建设好生态环境支撑区。也就是说这五个方面我们应该是能形成共识，而且在实践中要“八破八立”，我们才能跟的上形势，实现协同发展。
主持人：有序疏解北京非首都功能，是京津冀协同发展乃至全国发展的大局，我们必须服从和支持这个大局。做到这一点，我们在思想认识、思维方式以及具体工作中应该做出哪些改变和调整？
陈璐：我觉得要理解首要任务，就是我们必须服从和支持这个大局，京津冀协同发展中北京要有序疏解非首都功能，我们必须服从和支持这个大局。这个我觉得是京津冀协同发展最关键一环，河北环绕北京，确实在承接北京非首都功能转移方面我们义不容辞，另一方面北京非首都功能转移也恰恰能弥补我们的一些短板，我觉得这对我们非常有利，我们理应有义务、有责任把这些做好，所以从首要任务来看我们需要在主动服务上多做文章。主动服务我体会有三个含义，第一个主动服务就是我们不能够被动地承接非首都功能转移，什么意思呢？就是北京要往哪儿转移，你说吧，你确定地点，然后我就做好这个地点的配套承接，如果你没说的，我们该怎么样还怎么样，这不行，我们需要主动，不管北京是否确立了地点，全省上下所有市县都要积极地、主动地做好基础设施环境、投资环境建设，把这些工作扎实地推进，这样我们才能具备承接北京非首都功能转移的同时，我们还能承接国内外其他的一些对我们有利的要素转移到我们河北。
第二个主动就是我们不能够做被动的产业垃圾箱，也就是说北京有什么产业疏解到河北这儿来河北都承接，那也不行，北京也有不少污染的，轻工业、重工业也有，按照北京市政府的要求，就是中央对北京市疏解功能的要求，北京需要就地淘汰一大批企业；还有一批有一些轻型污染的企业，到河北可以，但是首先要考虑升级改造，完全用新的工艺、新的技术来做新的产品，不能还搞原来的产品，否则我们不要，我们不做被动的产业垃圾箱。
第三个主动就是还要考虑到推进京津冀协同发展过程中有序和稳妥，就是我们在承接北京非首都功能转移里面，除了产业功能还有很多非产业的功能，这些非产业功能过来以后，必然会对现有的一些布局产生冲击。比如说一些大城市之间国家可能规划一些绿楔，就是大面积的湿地和绿化带，如果把这些东西安排的话就涉及到平原地区，包括园区，包括一些县城，包括一些村庄都要有搬迁改造的问题，这个涉及到有社会不稳定因素存在，所以我们必须有序稳妥把这些工作超前做好，否则就会造成社会不稳定。
主持人：京津冀协同发展的根本目的是实现京津冀三地均衡发展，我们必须加快补齐河北发展的这块短板。这就要求我们既要抓住机遇，加快发展，又要破除等靠要的情绪，树立主动作为的意识，增强内生动力，实现跨式发展。对此，您怎么看？
陈璐：现在对河北的广大干部群众来说，我觉得这一点是非常的关键，非常重要的，实现京津冀协同发展必须得三地均衡发展，现在的状况是京津一马当先，我们现在发展的速度比京津差很多，如果照这个趋势下去的话，我们会跟京津的差距拉得越来越大，差距很大的情况下，北京的大城市病，把人口往外疏解，怎么疏解？因为差距很大，你那儿太好了，我这儿太坏了，我希望到你那儿去，享受你的那些福利和生活质量水平，肯定要扎堆往那里走，最后大城市病永远疏解不完。现在河北的当务之急必须要补齐河北发展这块短板，我们现在这两年通过压减过剩产能，强力治污，砍掉了不少企业和产业，虽然现在不以GDP为纲，但是GDP指标仍然是全世界衡量财富的通用指标，我们可以把这个当作参考。现在GDP出现大幅度的下滑，这跟我们现在壮士断腕压减过剩产能有很大的关系，但是从另一方面我们要看到这个下滑已经对我们造成了很大危害，如果进一步允许它还是这么往下滑，那么京津冀协同发展就很难推进下去，我们说京津冀之间的差距就像一个悬崖，北京是在那个尖上，我们是在底下，现在说让北京人疏解过来，拿枪逼着他，说你跳崖吧，他不敢跳，必须得加快发展，把悬崖变成一个缓坡，这样他才能走下来。所以我们说现在的当务之急要加快补齐河北发展的短板。如果摆脱了经济下行的趋势，我们才能够跟北京、天津协同发展，正是从这个意义上说我们要先稳住经济发展的态势，然后求进，从现在看今年的经济形势前三季度是6.5%，还是比较稳定的，如果全年能稳住在6.3%左右，明年上半年我们逐渐再往上走，这个态势就会好起来。
主持人：京津冀协同发展的基本要求是走内涵式的发展道路。这就要求我们必须破除资源依赖的定势，树立转型发展的意识。在我看来，加快转型升级，很重要的一点，就是在思想上准确理解、把握内涵式发展，因为这决定着转型升级的努力方向和路径选择。请你给我们讲一讲什么是内涵式发展？
陈璐：在京津冀协同发展大背景下，我们现在都在提转型升级，内涵就要转型升级。转型升级怎么理解呢？我觉得这跟以前没有协同发展背景下的我们单独提自己的转型升级有很大不同，以前我们提自己的转型升级就是自身要练好内功，要搞科技创新。现在发现我们自身搞自己的这些东西，这么多年我们都没有太大的起色，跟没有抓好协同发展有关系。我们现在必须要利用好京津冀协同发展这个大背景，在“借”字上做好文章，所以我们说转型升级的内涵就是突出一个“借”字，借力转型，借势开放。举一个例子，比如说固安，固安转型升级是河北的典范，原来固安是传统的农业县，搞一些钓鱼的渔具还有丝网之类的，12年以前开始转型，就是利用与北京的协同发展，做好了这个文章，借助北京的技术，借助北京的产业升级和产业转移然后引进了大批的电子信息的大块头的项目，摇身一变现在变成全省最先进的一个县，发展活力非常好，动力也很强劲，现在增速还是在全省排在前面。
举这个例子就是说“借”字对我们协同发展是非常关键的，因此我们河北来说，在“借”字这篇文章上怎么做应该有以下三点：第一，要借助协同发展大势和借助冬奥会这个契机，把省内各个地区、各个城市的形象、美誉度、投资环境向上提一大块，现在有一些错误的认识，就认为冬奥会举办主要是拉动张家口发展，实际上并不是，张家口当然更多受益，实际上作为冬奥会承办方，我们可以把整个河北省纳入到视野，把河北省的投资环境、基础设施做一个很大的提升，这是我们第一个“借”。
第二，需要借助北京疏解功能，北京非产业功能有教育、医疗、文化，还有一些其他的民生资源，这些功能要往外疏解，我们怎么借助它的疏解这些功能来发展我们的一些文化产业、现代服务业。借助它这些民生资源的转移来推进我们投资环境的一个最关键的短板，就是我们现在民生资源的短板，因为很多人才不愿意来，比如举一个例子，原来在秦皇岛，那儿有哈动力，是做国家核导的，企业在秦皇岛投资，但是有一些技术人员和关键的高管在哈尔滨请求领导，别把他放到秦皇岛，千方百计想调回去，原因是在秦皇岛那儿看病不行，孩子上学不行，所以我们非产业功能的转移的短板现在非常突出，我们需要借助北京非产业功能的转移来提升河北整个民生资源的水平，来吸引更多的人才和更多高科技的企业落地。
第三，要借助与京津共建世界级城市群的契机加快推进城市化水平，我们需要按低碳、绿色和智能这个标准来打造。还有一个“借”就是借力京津冀协同发展，因为京津的管理水平包括干部队伍的素质水平都比我们要高，借助跟他们协同发展过程中，提高干部队伍的素质和水平，借力摆脱一些传统的思维模式。在发展理念、体制机制、领导方式和工作方式上都会有重大的转变。
主持人：京津冀协同发展的重要途径是优化城市布局和空间结构，我们必须加快推进新型城镇化与城乡统筹。但在这方面也有一些模糊的认识，比如有人就认为，京津两个大城市的存在限制了河北城镇化的进程。那么在您看来，在京津冀协同发展的条件下，我们应该如何理解和推进新型城镇化与城乡统筹？
陈璐：河北的城市化水平确实比较低，这是公认的，而且我们在全国的排位也比较低，虽然最近几年我们每年都提高一个点，但是因为基数太小，提高一个点也不是特显。广大人民群众切身生活在这些城市里，也深切地感觉到我们没有那些南方的先进城市变化大，五年过去，一看好像这个城市还这样，按习总书记的一句形象话，他认为京津冀三地城市这块有什么明显的特征呢？北京和天津过于肥胖，河北过于瘦弱。河北很多县城就是一条街，很小的县，而且没有什么实质性的城市化的要素，看不出城市功能存在，好像去了一个乡镇的感觉，这叫“半城市化”，现在县城半城市化的现象还普遍存在。
举一个例子，像涿州，涿州是河北比较好的县级市，涿州离北京也最近，涿州有一个央企叫凌云集团，也是比较有名的企业，凌云的总部在涿州，这是很罕见的，很少有央企的总部在河北，天津滨海新区就过去挖凌云，说你到我们天津滨海新区来吧，人家就站在涿州的大街上指着涿州说，你待在这儿干什么，这就是我们滨海新区的一条街，你们在这儿亏不亏，去我们那儿吧，我们给你把户口解决了。但是凌云老总没去，为什么？因为他对河北有深厚的感情，我们不能指望着有这种特殊情况，如果别的话早就搬走了。所以我们不能指望着都靠思想觉悟来维持在河北投资和创业，我们必须把城市功能这一块赶上来。城市功能这一块很明显就是民生资源的差距比较大，造成了大量的人才流失，河北很多人才都去了京津。
我们应该怎么做呢？我觉得在城市建设这一块，城市功能提升这一块应该抓好以下几件事：第一是规划先行，现在城市规划水平比较低，千篇一律，没有什么特别漂亮和出色的。我们现在一定要先按高标准制订规划，按世界级城市群的标准修订好规划，把一张蓝图绘到底的理念深深地扎根到领导干部的思想中；第二，坚持奥运拉动，奥运在河北举办确实是一个机遇，我们需要通过奥运来把城市面貌大幅度提升和改变，而且还需要利用奥运，比如张家口，就可以利用奥运把城市智能化水平提高到一个新的档次；第三要对标，城市基础设施建设包括城市管理要按照世界级城市群对标，我们的定位要高一点，比如说大东京、长三角、大首尔，我们要按照这个高标准来对标，珠三角现在已经实现城际间的地铁连通了，我们现在别说轻轨，地面都没有实现呢，人家地铁都实现了，就是坐地铁可以到另外一个城市去，所以我们必须按照这个标准来规划。京津冀协同发展有很多大规模的交通基础设施、轨道交通都要上，包括机场，这也是瞄准了京津冀世界级城市群通用航空市场，以后各个县级市都有机场，这也是一个普遍的趋势。所以我们对标学习世界级大城市群来加快设区市、县城的建设步伐，打造魅力县城、魅力乡镇。
主持人：京津冀协同发展的重要保障是污染治理和生态修复，我们必须建好生态环境支撑区。显然，这一任务要求我们必须走出“先污染后治理”等认识误区，切实加大污染治理和生态修复。在这方面，您有哪些意见和建议？
陈璐：生态环境这一块确实是人民群众最关心的，我们说京津冀协同发展很多人就戏称雾霾先一体化了，这两年我们下大力关停了不少污染的工业企业，现在的情况一天比一天好，老百姓也有切身的感受。要想把这个事儿弄清楚，必须知道原因在哪儿，我们说现在雾霾天越来越多，这是为什么呢？19世纪荷兰有一个“荷兰病”，就是荷兰当时也是发展重工业，当时的技术水平不像现在，全市排放，整个荷兰市就没法要了，出现了大量的富人移民，穷人偷渡，基本没人愿意在这个国家待，后来荷兰采取了整治的政策，整个一刀切都关停了，后来慢慢地就改善了。我们现在处于荷兰病的爆发阶段，我们现在也是采取了这个措施，每次在经济形势好转的时候我们都舍不得断臂来治理污染，到现在已经成了不得不断臂求生，这种情况下我们要是再不采取强有力的措施，我们就很难再发展下去了。
关于污染治理的误区，一个是认为现在经济形势不好，说等形势好了再治理，有一些企业就拖着。我们回顾一下改革开放以来，经历了很多经济形势好的时候，哪次都没治理，每次在经济形势好的时候不愿治，经济形势不好的时候又无力治，进入了一个恶性循环，现在病灶已经发展到危及生命了，我们不得不壮士断腕，所以经济发展要把生态环境搞上去，这是必然。怎么搞？我觉得有三点：
第一是生态文明加产业，我们要用生态文明的理念来包容所有发展行为，从产业发展的方面要搞产业置换，要发展高科技的治理污染的节能环保型产业，除了这个以外还要搞一些高科技的尖端的产业和现代服务业，把这些抓上去以后，来弥补砍掉的这些过剩产能所带来的损失。还要发展先进的循环经济，这个很重要，现在很多人一说砍掉过剩产能是不是把所有重化工业都砍掉，河北具有发展重化工业良好的基础和条件，有这个基础和条件就应该搞，那么要发展，这个污染怎么办？不是所有的重化工业都要污染，比如像日本，日本对环保最为严格的一个国家，包括美国也是，日本和美国都有大规模的重化工业布局，为什么日本就不出现大规模的小作坊的现象，就是以后它是炼化一体化的化工产业集群，我们现在也要这么做，但是国家还没有批给我们，批给天津了。炼化是通过管道接过来然后连接在一起，整个后续的企业也会在它周边布局，布局的时候也是通过管道进来，它的成品就是下一个企业的原料，互相之间全部连成一体的，最后吃光榨净，所以就不存在污染了。我们现在就要搞一体化，因为一体化出来的化工产品便宜，成本低，小化工厂在内陆地区弄块地，把原料弄过来，有的原料是液体必须先固化然后再液化，成本非常高，还没算排放的成本，如果收排放税的话成本是非常高的，根本就生存不下去。所以我们需要把这些重化工业的循环经济项目抓住，我们只有搞这个才能杜绝化工企业的污染问题。
第二是生态文明加城乡，就是要在城市和乡村布局环境优美的生态廊道、生态湿地和一些绿楔，所以城乡的生态示范创建工作必须抓好，这样美丽河北才能更加美丽。
第三是生态文明加社会，就是我们要用生态文明的制度来约束政府行为、约束投资行为、约束整个的发展方式。以前政绩考核制度是没有这些东西的，以后要把这些都加进来，是不是搞绿色GDP，把指标分解一下，分解到党政主要部门对领导人考核里面，用这个指挥棒来引导整个发展方式和发展行为。这样才能把生态文明加社会落到实处。
主持人：解放思想不是喊口号，也不仅仅体现在思想层面，更重要的是要体现在行动上。所以，省委才强调解放思想大讨论必须突出问题导向，做到知行合一，等等。在您看来，思想解放的效果如何才能体现在党员干部推进发展能力和执行力的提高上？
陈璐：我觉得说了半天解放思想，实际上如果行动跟不上的话思想就白解放了，要破除党政干部队伍的执行力和推进发展能力落实这个难题，我们现在还需要跟京津和我们周边的省份好好学习，我们跟他们还有很大的差距。我们首先要弄清楚一个问题，我们现在为什么执行力，就是我们的推进发展能力上跟人家有差距，我们差在哪了？
我觉得最根本的实际上要弄清一个关键，就是我们发展文化的事儿，什么是发展文化？就是你这个地方如果要发展，依赖什么？思想依赖。比如举一个例子，唐山发展文化就是玩钢铁，浙江的发展文化是当老板，我们河北的发展文化是什么？我总结的是“傍官靠上”文化，就是我们必须得依赖长官意识才能推动发展，必须得依靠给我们特殊政策才能发展，必须得拿到国家给我的一个名位才愿发展，这是我们现在的毛病。这就跟长三角那块就有差距了，苏南的县级市在全国10强中人家占6个，所以我们的氛围是不敢先行先试，人家长三角和珠三角是有什么事情没让干的，打擦边球也先干了，没有说不让做的，我就敢做，我们现在是文上没说让做，也没说不让做，但是就不做，只做文上让做的。现在京津冀协同发展纲要里，国家对此有了明确的要求，害怕河北不干，人家专门给你上方宝剑，一直要求要先行先试，就这样还不够。所以第一个我们要用足用好国家红利，打破体制机制上的束缚。
像我们周边的省份河南，河南原来跟我们也差不多，河南2003年的时候GDP总量超过了我们，刚超越我们的时候是超了300个亿，现在是超我们6000个亿，这就是差距。河北跟河南差距越来越大，现在我们是全国第六，四川是第七，如果我们今年经济再往下走一下，今年我们就不是全国第六了，就是全国第七了，下滑得很厉害。在这种情况下，在体制机制改革上应该学习河南，河南干部队伍的推进事业发展的热情非常高涨，我们到各市县调研的时候发现没精神，说说就干干，不说就算了，这种情况特别普遍。我们在河南调研的时候也了解了多年来一直坚持解放思想，大胆突破，强调务实创新破难题，针对内陆意识提出了换脑子、挖根子、变法子、装轮子、闯路子，我们真得向河南好好学习学习，一个是思想观念，一个是推进能力。河北存在一些干部作风问题，也存在用老经验、老办法解决前进中的新问题的僵化思想观念问题，所以我们需要扎扎实实的学习河南和周边省份，在干部队伍素质和作风推动能力方面补齐我们的短板。
另外，我们在思想观念和素质方面补齐以后，还要改进一些工作方式和方法，得有好招，现在省里搞项目观摩会，这就是一个好招，我们只要想就会有很多招，河南有一个招，我们去郑州调研的时候，他说他们郑州的市委书记就有一个招儿，就是反向思维，通知大家到哪儿集合，然后上车以后告诉你今天干什么，就要转这几个工程，各市推这个工程，看你们干没干，转一圈，然后发一个白纸评一下前三名、后三名，然后前三名表扬，让后三名注意，过一个月以后还是这些人又上车，又转一圈，然后又发一个白纸还让写，评一下前三名、后三名，一看后三名还是你们，那么你们是辞职呢，还是免职呢？所以对干部队伍约束得非常厉害。我们现在的工作方式还是传统的，靠会议，发文件，文件落实、会议推动，弄半天跟没弄一样，所以河北在怎么创新方式上，怎么改革原先的工作套路上应该好好抓一抓。
第三个重点是建设起干部队伍约束激励机制。我们现在怎么建立监管激励约束机制，我们要把执法单位，包括有执法权的职能部门变成网格化，我们现在要把规章制度制订的网格化，一条一条很细、很具体，除此以外要换位思考，要制定规制，谁来制订要有一个选择，促进谁发展就让谁制订，让行业协会来制订促进行业发展的监管措施，而不让监管部门来制订，监管部门是提意见。要想阻碍谁发展就让监管部门制订，涉及到污染行业企业的，让监管部门治理，所以我们需要从监管的体制机制和激励约束机制上改革，这些都是我们需要做的。
主持人：要走的道路还很长。京津冀协同发展为我们解放思想提出了新要求，也提供了新条件；解放思想为京津冀协同发展提供思想力量。在协同发展中解放思想，在思想解放中协同发展――有了这样的良性互动，我们的思想就更好地符合实际的需要，从而更好地推动京津冀协同发展。再次感谢陈主任。我们下期再见。
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